Mês: julho 2023

Parece que foi ontem, mas aconteceu em 2002. O metalúrgico, sindicalista e fundador do PT Luiz Inácio Lula da Silva tornava-se presidente da República, em sua quarta tentativa. Derrotou o partido que, hoje, 12 anos depois, diz ser o da “mudança.”

O PSDB de Aécio Neves já tem até ministro anunciado, o ex-presidente do Banco Central Armínio Fraga, que insiste: é preciso “arrumar a casa”, a economia está uma bagunça. Como assim?, pergunta Lula. “Ele, na verdade, é um desarrumador de casa. Quem arrumou a casa fomos nós.”

Para o ex-presidente brasileiro, a expressão do economista é um eufemismo para aumentar o desemprego e reduzir ganhos salariais em nome da eficiência das contas públicas. Ou em sua definição: “Arrumar a casa é tirar aquilo que o povo conquistou neste período de 12 anos”.

Em meio ao vale-tudo desenfreado na reta final da eleição, Lula recebeu a Revista do Brasil para uma reflexão sobre a necessidade de aumentar a consciência política das pessoas. “Se ficar só na agressão pessoal ou partidária, eu acho que a gente não politiza a sociedade.”

Lula pede ao povo para ficar alerta em relação às propostas em jogo: manter uma política que busque reduzir as históricas desigualdades do país, projeto personificado por Dilma; ou devolver o poder a um grupo que governa para apenas uma parcela da população.

Segundo ele, a mídia tradicional trabalha diuturnamente contra o PT, esconde a comparação de projetos e despolitiza os debates. “Gostaria que a campanha, ao terminar, além do somatório de votos, tivesse um crescimento da consciência política da sociedade”, diz.

Pouco mais de um ano atrás, o senhor deu uma entrevista falando que “estava no jogo”. Agora, próximo do segundo turno, não acha que o jogo ficou mais bruto?

Os adversários, embora sejam os mesmos das outras disputas, estão mais raivosos. O que é uma contradição com todo o discurso que eles fazem ou faziam, que o PT era agressivo… Agora, é o PT que está muito tranquilo e eles que estão muito agressivos. Em alguns casos, com campanha de denúncias e difamações que somente a extrema-direita tinha competência de fazer em alguns momentos históricos do Brasil. Agora, de qualquer forma, o jogo sempre vai ser duro quando o PT está numa disputa de uma prefeitura, de um estado ou do Brasil. Porque o PT conseguiu mudar o jeito de governar o Brasil, conseguiu estabelecer uma nova relação entre o Estado e a sociedade, entre o governo e os setores organizados da sociedade. Isso incomoda essas pessoas, porque eles não querem que as pessoas participem. Chegamos ao cúmulo de estarem raivosos porque as pessoas que votaram na Dilma são “desinformadas”, “informados” são só os que votaram neles. Acho que esse ódio que está sendo divulgado, essa campanha feita diuturnamente contra o PT, que não é de hoje – isso é desde que nós nascemos, mas mais marcadamente depois que chegamos ao governo – fez com que a campanha fosse mais radicalizada. Nós temos uma estratégia de campanha, temos uma candidata competente, que tem experiência de vida, e estamos preparados para qualquer embate. Gostaria que a campanha, ao terminar, além do somatório de votos, tivesse um crescimento da consciência política da sociedade. Que as pessoas saiam do processo eleitoral gostando mais de política, se sentindo participativas, dispostas a exigir e a cobrar mais dos eleitos. Eu espero isso. Se ficar só na agressão pessoal ou partidária, a gente não politiza a sociedade.

Essa queda de qualidade na oposição, que não privilegia o debate de projetos, tem a ver com o perfil do Fernando Henrique, do estilo dele de ser oposição?

Neste momento, há um esforço muito grande, enorme, de uma parte da imprensa brasileira de tentar ressuscitar o Fernando Henrique Cardoso. Tem muita gente que tem 30 anos hoje e nem lembra que o Fernando Henrique Cardoso foi presidente da República. Há uma tentativa de ressuscitá-lo como porta-voz de um partido que não se comporta como partido de oposição, porque não tem um programa alternativo para a sociedade. O que tem, na verdade, é uma imprensa partidarizada. A grande oposição no Brasil hoje não é o PSDB, é a imprensa. Enquanto o candidato espera o ano inteiro para ter 45 dias, para ter o horário na televisão, eles fazem campanha 24 horas por dia durante o ano inteiro, não tem limite. O Fernando Henrique tem hoje pouca ascendência sobre a campanha eleitoral, tem pouco voto. E acho que é por isso que o PSDB, desde que ele deixou a Presidência, não utiliza ele em debate. O Aécio utilizou mais porque para ganhar dentro do PSDB, precisou do apoio do Fernando Henrique, que, como todo mundo sabe, historicamente não é muito simpático ao Serra. A qualidade da oposição caiu. Aliás, a qualidade do debate político caiu muito. E Fernando Henrique tem responsabilidade nisso, porque puxa para baixo o debate, quando poderia elevar. Essa que ele disse agora, que quem votou na Dilma é a parte mais desinformada da sociedade, do Nordeste, é de uma grosseria elitista que jamais poderia sair da boca de um sociólogo. O cara estuda, mas a massa encefálica tá pronta na cabeça dele. Ele não pode mudar. Ele pensa exatamente assim, que o Brasil tem de ter uma camada pobre que não tem direito a nada. Hoje, o cidadão tem mais cidadania, mais salário, política de transferência de renda, crédito consignado, crédito rural, tudo melhorou. Então, o mundo que ele vê é do tempo que ele governava. Por isso, rebaixa tanto o debate político e econômico.

Assim como em 2010, logo depois do primeiro turno houve manifestações nas redes sociais contra os nordestinos. A conscientização não avançou, vivemos uma certa separação, principalmente, entre Sudeste e Nordeste?

Acho que o nível de consciência política às vezes acirra esse debate. Mas se você olhar historicamente, grande parte dos políticos nordestinos sempre achou que São Paulo age com eles como os Estados Unidos age com outros países. Que São Paulo é uma espécie de Estado imperialista. E, ao mesmo tempo, São Paulo leva sempre vantagem, porque é o mais rico. O que nós começamos a fazer? Começamos a estabelecer uma política de desenvolvimento que levasse em conta a diminuição das desigualdades regionais. Permitir que o país fosse mais igual, tivesse mais escolas, diminuísse a mortalidade infantil, o analfabetismo, que tivesse mais empresas e mais emprego no Nordeste. E esse foi o grande mote que fez com que o Nordeste crescesse mais do que São Paulo. E você percebe que a importância da economia paulista em relação ao PIB tem diminuído. Não é só porque tem perdido empresa, é porque o Nordeste tem ganhado empresa e gerado desenvolvimento mais rápido. O que é normal. E as pessoas começam a ter direitos, a exigir mais, e aí fomenta essa divergência que eu acho absurda. Não é só no Brasil. No mundo inteiro, sempre foi assim. Quando a camada mais pobre ou uma região começa a ascender socialmente, aqueles que já ascenderam começam a ficar com raiva. É mais gente no restaurante, no avião, no aeroporto, viajando de trem, no shopping. E gente que eles não conheciam, que antigamente não conseguia entrar no shopping. Isso vai criando um certo rancor… Esse pensamento, graças a Deus, está na cabeça de uma minoria. E não tem preconceito com nordestino rico, contra o negro rico. O preconceito está ligado à possibilidade econômica das pessoas. Eu fico triste quando um homem como Fernando Henrique Cardoso abre a boca para falar uma bobagem dessa.

Como o debate de projetos escondido no noticiário, o destaque de todos os jornais são as “denúncias” do diretor da Petrobras investigado, do doleiro. De que forma esse clima afeta a campanha da presidenta Dilma?

Estou muito preocupado. Eu tenho a impressão de que neste país tem sempre uma tentativa de golpe. Tem sempre um Carlos Lacerda querendo derrubar alguém. Você tem um processo em que as pessoas estão fazendo delação premiada, esse processo está nas mãos de um ministro da Suprema Corte, porque não pode vazar, porque depois da delação é possível investigar se é verdade. Estranhamente, como a Suprema Corte reivindicou o processo para lá, o juiz convoca as pessoas para depor e colocar na internet o depoimento, quase como se fosse uma ação política, quase como se fosse “vamos fazer um depoimento agora para dar material de campanha para os adversários do PT”. Se daqui a três ou quatro meses for provado que não é verdade aquilo que ele falou, o prejuízo está feito. É gravíssimo o que está acontecendo, às vezes me cheira a tentativa de golpe mesmo, de colocar em risco o processo democrático. O que foi prometido para esses senhores na delação premiada? Será que foi só diminuir a pena ou será que foi prometido “se o PT for derrotado, poderá ter mais coisas?” A gente não sabe. É um processo insidioso, porque não tem nenhum momento na história do Brasil em que o governo investigou mais qualquer denúncia contra qualquer pessoa como neste governo, que tenha a quantidade de instrumentos, desde a transparência das coisas que o governo faz, até a fiscalização do Ministério Público, do Tribunal de Contas, da Controladoria Geral da República. Ou seja, é o governo que criou a Lei de Acesso à Informação. Eu me preocupo, porque acho que isso é uma tentativa de fazer interferência no processo eleitoral a 15 dias das eleições.

Ontem (quinta, 9 de outubro) houve um debate na GloboNews entre o ministro Guido Mantega e o Armínio Fraga (ex-presidente do Banco Central no governo FHC). Enquanto o ministro Mantega enfatizava os ganhos sociais decorrentes das escolhas econômicas que o governo fez, o Armínio insistia na necessidade de arrumar a casa. Como essas diferenças de pensamento podem ser traduzidas?

Quando o Armínio Fraga fala em arrumar a casa, é porque ele não tem coragem de dizer que é preciso ter um pouco de desemprego, na lógica dele, é preciso diminuir os ganhos salariais e o salário mínimo, acabar com essa política de transferência de renda, e é preciso dificultar o crédito. Se ele pudesse falar fora do processo eleitoral o que ele ia fazer, era exatamente isso. Por isso que ele fala “arrumar a casa”. Ele não é nenhuma arrumadeira, porque quando estava no Banco Central ajudou a desarrumar a economia deste país. A inflação estava 12,5% quando eu cheguei na Presidência da República, o Brasil devia US$ 30 bilhões para o FMI. Viviam, ele e o Malan (o ex-ministro da Fazenda Pedro Malan), nos Estados Unidos buscando dinheiro para fechar a conta no final do mês, nós tínhamos um desemprego de quase 13%, o salário dos trabalhadores não aumentava, o salário mínimo não aumentava… Então, ele, na verdade, é um desarrumador de casa. Quem arrumou a casa fomos nós, que provamos que é possível aumentar o salário mínimo, o salário das categorias organizadas, que é possível fazer política de transferência de renda e, ao mesmo tempo, é possível controlar a inflação. É importante que o povo saiba claramente que o que está em jogo é um projeto de volta ao que nós já conhecemos há muito tempo neste país, a um passado em que os trabalhadores faziam greve e não ganhavam nada.

Eu cansei de fazer greve, às vezes nem inflação a gente recebia. Então, eu acho que o Guido e a presidenta Dilma têm dito, em todas as oportunidades que eu vejo eles falarem, que esta é uma crise do capitalismo, feita pelo sistema financeiro, no coração do sistema financeiro e que os trabalhadores não têm de pagar. Logo que saiu a crise, em 2008, o Gordon Brown (ex-primeiro-ministro do Reino Unido) fez uma visita ao Brasil e foi uma coisa que a imprensa deu muito destaque quando eu disse: olha, é importante que vocês saibam que não são os negros da África, os índios da América Latina os responsáveis por essa crise. Os responsáveis são os loiros de olhos azuis. E a Dilma tem dito categoricamente: não haverá prejuízo para o trabalhador brasileiro com essa crise. Apesar do negativismo da imprensa brasileira, há um reconhecimento no mundo inteiro do milagre que o Brasil fez. Embora o PIB não esteja crescendo tal como todos nós gostaríamos, a verdade é nós estamos com desemprego menor do que muitos países que conhecemos e são desenvolvidos. E esse é um valor extraordinário, emprego; e as pessoas ainda tendo aumento real de salário. Isso é muito importante. Todo mundo vê o Armínio falar de vez em quando “o salário mínimo está muito alto, cresceu em demasia”. O que ele quer? Não pode aumentar o salário mínimo? Fazer ajuste fiscal e fazer o trabalhador pagar o preço? No nosso governo não vai acontecer isso.

Ele também fala sobre diminuir os bancos públicos…

Mas é importante a gente lembrar que eles queriam privatizar todos os bancos públicos. O que incomoda para eles os bancos públicos? Quando estourou a crise em 2008, numa conversa que tive por telefone com o presidente Obama, comecei a mostrar que seria importante que os Estados Unidos tivessem um sistema financeiro mais ou menos igual ao nosso, que temos três bancos públicos fortes, e temos bancos privados fortes. Eu citava o Banco do Brasil, a Caixa, o BNDES como os três instrumentos que me permitiram acionar para tirar o Brasil da crise.

Logo que veio a crise, nós liberamos R$ 100 milhões do compulsório na expectativa de que o sistema financeiro utilizasse o dinheiro para financiar o mercado. O que aconteceu? Pegaram e compraram títulos do governo. Ou seja, fomos obrigados a fortalecer os bancos públicos. Foram o Banco do Brasil, a Caixa e o BNDES que não deixaram este país entrar na bancarrota. São esses bancos que fazem o crédito para a agricultura, que financiam Minha Casa, Minha Vida, a agricultura familiar. Esses bancos têm uma importância extraordinária para este país. E eles querem acabar.

Na nossa visão de Estado, os bancos públicos têm um papel extraordinário de equilíbrio no mercado financeiro. Eles se incomodam porque o BNDES está emprestando muito dinheiro que eles gostariam de emprestar. Emprestem! Agora, se tiver gente precisando de dinheiro e os bancos não querem emprestar, o governo vai ajudar, porque queremos que se empreste para o desenvolvimento do país.

Então, eu acho que o povo tem de ficar alerta. O “arrumar a casa” deles é tirar aquilo que o povo conquistou neste período de 12 anos. É diminuir o papel dos bancos públicos, ou vender. Eles já queriam fazer isso 12 anos atrás. Eles querem vender o patrimônio do país e, por isso, eu acho que eles não vão ganhar as eleições, porque o Brasil aprendeu que os bancos públicos têm um papel extraordinário no desenvolvimento da nossa economia.

Esse debate muito concentrado em inflação, superávit, PIB não acaba marginalizando a discussão sobre a política industrial?

Na verdade, se discute política industrial, o governo tem propostas de inovação. Nós demos um salto de qualidade na indústria automobilística. De vez em quando, vejo as pessoas dizerem que não tem investimento. Faz quatro anos consecutivos que o Brasil é o terceiro ou quatro país a receber investimento direto. Este ano, vamos chegar a US$ 67 bilhões. No tempo deles, acho que o máximo que conseguiram foi US$ 19 bilhões, e eles faziam festa.

Quando eu estava na Presidência, muitas vezes eu discutia com o Palocci (Antonio Palocci, ex-ministro da Fazenda), com o Meirelles (Henrique Meirelles, ex-presidente do Banco Central), com o Guido (Mantega, então do Planejamento, hoje Fazenda), uma coisa que não é muito aceita pelos economistas. Você tem de discutir superávit e meta de inflação, sim, mas vamos discutir meta de inflação, e vamos discutir meta de crescimento. Tentar estabelecer compromisso de controlar a inflação e de fazer a economia crescer.

Não é uma discussão fácil, porque eles (economistas) acham que não combinam as duas discussões. É um debate que nós precisamos fazer. Se eu não tiver uma meta, eu não vou atrás. Quando eu estava na Villares (metalúrgica em que Lula trabalhou no ABC Paulista) a gente recebia um lote de peças e uma cartela que dizia em quantos minutos era pra fazer cada peça. Então, eu acho que, na economia, nós também precisamos inovar. Vamos estabelecer meta de crescimento, de investimento, ciência e tecnologia, dar desafios para a gente mesmo cumprir.

Entraria emprego na meta do Copom, que considera basicamente a situação inflacionária?

Veja, o governo estabelece meta. O Banco Central só tem como instrumento os juros. Ou seja, o governo tem outro instrumento, que é cortar ou estimular o crédito. Quando chegamos na Presidência da República, no Brasil inteiro tinha apenas R$ 380 bilhões em oferta de crédito. Hoje, só o Banco do Brasil deve ter R$ 675 bilhões ou mais. Então, você tinha uma opção. Reduzir a taxa Selic e cortar o crédito. Eu dizia: cortar o crédito é cortar na veia. A taxa Selic pode demorar seis meses para surtir efeito. Agora, quando você corta o crédito é no dia seguinte. O cara não vai na loja comprar.

Então, eu era favorável… Aumentava a taxa Selic e diminuía a TJLP (Taxa de Juros de Longo Prazo). A gente foi manuseando isso. E deu certo. A TJLP é bem menor que a taxa Selic. A gente não pode usar a palavra “subsidiado” porque a Organização Mundial do Comércio vai encher o saco, mas você pega a Caixa Econômica, o Minha Casa, Minha Vida, se a pessoa tivesse de comprar uma casa de R$ 60 mil pelo sistema financeiro normal ela pagaria R$ 900 por mês. Ela paga R$ 50 porque é subsidiado. E se não for subsidiado, como o pobre vai ter casa? O Estado tem de assumir.

É como o programa Luz para Todos. No tempo do Fernando Henrique Cardoso, tinha o Luz no Campo, em que o cara tinha de pagar tudo. Ora, mas o cara que está no meio do mato não pode pagar nada. Vamos levar pra ele. Isso custou quase R$ 20 bilhões aos cofres públicos, mas esses cidadãos têm o direito de serem tratados como o cara que mora na avenida Paulista, em Copacabana, ou na Marechal Deodoro… E nenhuma empresa privada vai levar energia se não tiver retorno. Então, o Estado tem de levar.

O debate econômico é estreito?

Acho que o debate econômico tem de ser mais plural. Hoje, nós não temos mais debate econômico porque você não tem economista, é só analista de mercado, analista de mercado, analista de mercado. O debate passa por isso. Tentamos fazer isso, e a Dilma tenta fazer, mapear quais os setores em que o Brasil é competitivo. Sabe o que acontece?

Vou te dar um exemplo. Na agricultura, o Brasil é altamente competitivo. Nós temos tecnologia, terra, água, sol. Esse é um setor em que o Brasil pode avançar. O setor de papel e celulose, podemos ter uma indústria extraordinária neste país. Na indústria química, o Brasil pode se tornar competitivo. Precisamos abrir novos mercados para que a gente possa competir com os chineses, os americanos, os alemães, naquilo que a gente pode competir.

E essa discussão de desenvolvimento tem de estar ligada ao debate econômico. Debate econômico não é só inflação, dívida pública… É discutir geração de emprego, poder do salário, ganhos sociais do povo brasileiro, industrialização, investimento em infraestrutura. A gente não pode deixar de lembrar que nós, em 12 anos, recuperamos a indústria naval brasileira. Em 1970, nós eramos a segunda indústria naval do mundo. Em 2000, a gente tinha acabado. E nós recuperamos, já está com 86 mil trabalhadores e vai continuar crescendo. Quando o Brasil tenta fazer, teima, consegue.

O PT e o PSB foram aliados históricos no Brasil. Nesta eleição, se separaram. Qual o impacto dessa separação? Tem volta, ou a opção do PSB pelo Aécio aumenta a distância?

Primeiro, eu sou muito agradecido à minha convivência com o PSB durante todo o tempo em que nós estivemos juntos. Na medida que o PSB decide ter candidato e toma a decisão de ser oposição ao nosso governo e ao PT, ele escolheu um caminho. Isso necessariamente não precisa ser definitivo, pode ter sido nestas eleições, quem sabe em outra a gente possa estar junto. Eu não tenho como pedir para as pessoas não serem candidatas, porque eu só cheguei à Presidência da República pela minha teimosia. Acho que o fato de o PSB ser vice do Alckmin (em São Paulo) é uma coisa ideologicamente delicada, já era do Beto Richa no Paraná quando ele era prefeito, mas cada partido tem de ter autonomia para tomar suas decisões. Espero que o PSB tenha consciência do que está fazendo, porque eu acho que ele vai perder mais do que ganhar nesse processo. Vamos esperar terminar o processo eleitoral, tem muita coisa para acontecer. Em muita coisa podemos estar juntos, outra podemos estar separados. É assim a vida.

E agora no PSB tem o fator Marina…

Eu não sei se a Marina ficará muito tempo dentro do PSB. Porque uma pessoa que constrói o discurso que a Marina está construindo, negando a política, ela tem de criar uma coisa fora da política. Eu sou daqueles que acham que não é possível você mudar a política por fora da política. Ela já saiu do PT, foi pro PV, saiu do PV, foi pro PSB. Só foi porque não conseguiu construir o seu partido. Acho que ela vai criar o partido dela. Se a Rede não conseguiu ainda se constituir, vai tentar agora.

E com relação à reforma política? Parece que agora todo mundo é a favor. Foi feito um plebiscito, propondo uma Constituinte exclusiva, mas pouco se discutiu nos meios de comunicação. É possível continuar amadurecendo esse debate em direção à reforma política efetiva?

Eu acho que a reforma política passa a ser a mais importante neste momento. Porque é impossível você lidar com Congresso com 32 partidos. Um partido tem oito, outro tem cinco, quatro, três, dez… E não são partidos ideológicos. São agrupamentos de interesses que não produzem uma coisa boa. A reforma política vai ter de ter cláusula de barreira. Tem de valorizar a questão partidária. O financiamento público. Na minha opinião, nós deveríamos transformar o financiamento privado de campanhas em crime inafiançável. Porque o financiamento público é uma coisa muito mais digna. Quanto vale um voto? Vale R$ 1, R$ 10, R$ 15, cada partido recebe o equivalente àquilo, cada um vai cuidar da sua campanha e a briga vai ser interna. E também a lista. Você pode combinar uma lista em que o partido escolha os principais que ele quer eleger e você pode dentro da própria lista dispor de nomes para o voto avulso. Hoje é muito difícil num país como o nosso fazer uma política de coalizão. Porque a direção às vezes não manda, às vezes a bancada manda, depois dentro da bancada tem cisões… Você nunca consegue fazer um acordo com o partido, a bancada não aceita… Tem sempre um grupo contra. Agora, eu acho difícil ela ser feita com o atual Congresso.

A palavra “mudança” virou meio que um mantra nesta eleição. Todo mundo fala que quer mudança, embora não fique muito claro qual. Mas houve um certo avanço do conservadorismo no Congresso. Não há alguma contradição entre aquelas reivindicações de mudanças, no ano passado, e esse crescimento de uma bancada de um perfil conservador?

Eu dizia, logo depois das manifestações de junho: não pode ter desgraça pior para uma nação do que a negação da política. Quando você nega a política, o que vem depois é pior. Em qualquer parte do mundo. E a quem interessa negar a política? Neste país, neste momento, a uma parte da elite, sobretudo a uma parte dos meios de comunicação. Desacreditar a política. Faz parte de uma política de dominação. E eu vejo que deputados reacionários foram eleitos com votações estrondosas, em vários estados. Por isso que eu acho que a reforma política é importante, por isso é que eu digo: se você não está satisfeito com a política, entre na política, porque o político perfeito pode estar dentro de você.

O Congresso Nacional que vai tomar posse em fevereiro de 2015 é a cara da consciência política da sociedade brasileira no dia 6 de outubro. Ninguém pode reclamar. O que precisa é ninguém esquecer o partido e o deputado em que votou. Porque muita gente faz muita bravata contra a política, mas meia hora depois não sabe nem em quem votou. Não tem compromisso, isso é que é ruim na política. Não é o cara votar na direita, na esquerda, no centro. É o cara ter no voto um ato de desprezo, quando na verdade ele tem de ter a certeza de que está colocando uma pessoa em que confia e que aquela pessoa vai ser leal para defender o pensamento que motivou a votar nele. Ulysses Guimarães dizia que toda vez que a sociedade fica dizendo que é preciso renovação, renovação, renovação, o que vem é pior do que o que sai. Seria maravilhoso que a negação da política resultasse em fazer com que milhões de jovens assumissem o papel de fazer política. Mas não é assim que funciona. Quando eu vejo a Marina falar “uma nova política, uma nova política”, qual é a nova política? Por mais que a gente creia em Deus, a gente não consegue governar com a Bíblia. A gente governa com a Constituição. E com o Congresso Nacional.

Esse perfil do Congresso torna mais difícil a relação do Legislativo com o Executivo?

Eu ainda não tenho um quadro definitivo, mas fiquei sabendo que a bancada ruralista cresceu. Isso significa que vai ter mais disputa. Se existisse partido político de verdade, com as direções tendo controle, não seria difícil, você num processo de coalizão acerta com a direção do partido o papel de cada um no governo. Mas como os partidos são frágeis. É assim. Mas, quando você governa, meu filho, você governa com o que você tem. O Congresso é aquele, o Senado é aquele, o Poder Judiciário é aquele. E você não pode reclamar, tem de governar. Com o movimento sindical, com o movimento social, movimento sem-terra, morador de rua, com os catadores de papel, com LGBT. Tem de conversar com todo mundo, mas tudo passa pelo Congresso Nacional.

A América do Sul teve um certo boom de governos de esquerda. O Evo ganhou na Bolívia, no Uruguai a Frente Ampla é favorita. No Chile, voltou a Michelle Bachelet. Agora, está todo mundo de olho no Brasil. Qual o peso da eleição brasileira em relação ao futuro político do continente?

A inspiração pode ser muito grande. Se a Dilma ganhar, isso pode ajudar que outros povos se inspirem, votar em uma pessoa de esquerda. No Uruguai, temos um pequeno problema, que a direita se organizou, terá um embate muito duro, mas acho que o Tabaré (Vásquez) ganha as eleições. A vitória do (Juan Manuel) Santos na Colômbia foi importante, porque ele demonstra ter mais equilíbrio para discutir as coisas do que o ex-presidente Uribe. Fico torcendo para que a Cristina (Kirchner) consiga eleger o seu sucessor na Argentina, que seja uma pessoa que tenha uma boa visão do Brasil e da integração sul-americana. Penso que a Dilma ganha no Brasil. E depois eu penso que nossa agenda tem de retomar com mais força a questão da integração da América do Sul, criar os instrumentos multilaterais que faltam, e fazer ela acontecer de fato e de direito. Nós ainda não exploramos 10% do potencial de integração, seja do ponto de vista do desenvolvimento econômico ou do desenvolvimento social. A integração não é apenas uma questão de venda e compra, é dos sindicatos, é cultural, política. Nosso Parlamento latino-americano precisa funcionar. Ainda faltam algumas coisas para consolidar. E a gente não pode perder de vista a importância da integração.

O outro cenário seria o realinhamento aos Estados Unidos?

Veja, se ganham os conservadores aqui, certamente o desejo deles é, como é que eu diria sem ofender, é quase que se prostrar diante dos Estados Unidos. Todo mundo sabe o que o Aécio pensa do Mercosul, da Unasul. Se depender de algumas pessoas, se ganhar no Uruguai a direita, obviamente que eles vão ficar todos de olho nos Estados Unidos.

Pouco antes de 2010, o senhor foi contundente em relação a impedir a tramitação de um projeto que permitisse um terceiro mandato, por achar que era prejudicial à democracia. E agora as pessoas têm o senhor como um nome certo para a sucessão em 2018.

Deixa eu dizer uma coisa: quando falei que estava no jogo, era também porque eu tinha saído de um câncer. E eu não tinha a menor noção do que era um câncer, uma sessão de quimioterapia e depois de radioterapia. Eu não desejo pro meu pior inimigo que ele tinha qualquer tipo de câncer para fazer a dosagem de quimioterapia que eu fiz, e depois a radioterapia. Quando você está debilitado, muitas vezes pensa que acabou. E aí quando eu me senti bem, eu disse “tô no jogo”, porque vou voltar a fazer política, vou voltar a viajar pelo Brasil, ajudar a Dilma naquilo que ela entender que eu posso ajudar, voltar a ter uma relação com o movimento sindical, que está voltando a ser economicista outra vez, para que não perca o debate político nunca. O debate político é que dá dimensão da grandeza que nós temos. Em 1979, eu fui chamado de traidor por 100 mil metalúrgicos, com um baita dum acordo. Em 1980, nós não fizemos acordo, perdemos milhares de trabalhadores, não ganhamos nem a inflação, e viramos heróis. Porque tínhamos um discurso político, criamos o PT, criamos a CUT. Outro dia, conversando com alguns companheiros sindicalistas, disse que está faltando um pouco de política na categoria. Falta debate, entender o Brasil, entender o mundo. O papel do Brasil no mundo. Está faltando também uma reformulação no PT, que precisa voltar a acreditar em produzir algumas utopias. Por isso falei “tô de volta”.

Mas o senhor se considera “no jogo” para 2018?

De sã consciência, eu poderia dizer: eu não sou candidato, já vou estar com 72 anos, eu vou cuidar da minha vida. Agora, quando você é um ser político, pertence a um partido, é a causa que conduz você… Em 1978, eu dizia assim: eu não gosto de político e não gosto de quem gosta de política. Eu era um ignorante, na verdade. Três meses depois, eu estava num palanque apoiando Fernando Henrique Cardoso para o Senado. Dois anos depois, eu estava criando um partido político. Dois anos depois, eu estava candidato a governador. Quatro anos depois, a deputado constituinte. Três anos depois, eu era candidato a presidente da República. Vinte anos depois, cheguei à Presidência. Então, a gente nunca pode falar “não sou”. Peço a Deus que nestes próximos quatro anos, a Dilma ganhando as eleições – e vai ganhar, se Deus quiser – faça um belo de um governo e que o PT e seus aliados construam quadros mais jovens, inteligentes, competentes. E que eu possa ser apenas um cabo eleitoral. Agora, eu jamais diria a você “não sou”. Jamais. Hoje não vejo nenhuma necessidade. Tem tanta gente aí que vai crescer, que vai amadurecer…